чуток истории (или пропаганды?)

Запись от tempura размещена 15.09.2010 в 02:50

Смотрю фильм "Танкисты" (1939), и фигею с этого бардака.
Фильм (вероятно, хотя и не гарантировано) был снят уже после "освободительного" похода в Польшу. Противником, недвусмысленно, Германия - вражеский генерал не раз поминает как воевал в Первую Мировую.
У нас на вооружении стоят БТ-7, Т-26 и Т-28. И вот БТшки во время разведрейда гоняют вражескую кавалерию (эскадрон с тачанкой), во время наступления у противника артиллерия на конной тяге, короче - полный контраст с летом 1941, где все было практически наоборот - немцы были механизированы, а наши пушки волоком перли по болотам. Ессно я не имею ввиду Дубно и т.п. попытки массированных ударов танковыми и мехкорпусами. Хотя один хрен - без артиллерии и пехоты эти корпуса могли только страшно порычать и гавкнуться (что, собственно и произошло).
А сохранение у нас как рода войск "стратегической кавалерии" до конца войны - это что-то нездоровое. Семен Михалыч сейчас должен в гробу переворачиваться каждый раз, когда звучит фраза "стратегическая кавалерия". Зимой по снегу послать конником Белова (или Плиева например) атаковать опорные пункты - полный бардак. Вспоминается цитата откуда-то: "Кавдивизия должна была прорваться между двумя шверпунктами. Первый полк прошел карьером - немцы были просто ошеломлены такой наглостью. Второй и третий полки были расстреляны из орудий и пулеметов. Дивизия, как самостоятельное соединение, перестала существовать."

Еще неприятный момент в фильме - во время разведки наш БТ достойно продемонстрировал свою динамику и тяговооруженность: ломка деревьев, прыжок через реку, переправа по столбам. Так вот - во время ломки деревьев на танке бревно смяло нахрен поручневую антенну. Даже в фильме показали полную бесперспективность данного пути - и командирские танки выбивали именно по наличию этих антенн, да и сами они были малополезны - ибо ломались как задница. Но на штыревые антенны перевооружение шло все равно кое-как, ни шатко ни валко.

С другой стороны - сколько всего не было сделано, или сделано криво. Реорганизация танковых корпусов в механизированные, придание им хоть какой-то артиллерии и пехоты, трансмиссия и подвеска Т-34, закалка основного бронебойного снаряда 45мм (того самого, у которого в сопроводительных документах писали "не рекомендуется применять по бронированным целям" - это бронебойный-то снаряд!!!)... Про нормальную связь и приборы наблюдения даже говорить не хочется.

Размещено в Альтхистори, личное

Просмотров 5547 Комментарии 10

« Предыдущая Главная страница Следующая »

Всего комментариев 10

Ессно, это не критика уже произошедших событий. Легко было бы критиковать через столько лет. Это скорее обида - наверное могли бы что-то сделать, как-то успеть, извернуться, вывернуться... Но не успели, не знали, не ожидали, не смогли. Обидно.

Под Дубно какой-то (ломает цифру смотреть) мехкропус потерял почти все машины на МАРШАХ! 200км от фронта (в точку сосредоточения), 100км к фронту (на рубеж атаки), 100км на другой фланг (кажется там лучше атаковать), 100км обратно (не, все-таки тут лучше) - и в бой пошел уже не корпус, а половина. Без пехоты и артиллерии. Полный бардак. А как бы знать наперед, как бы не слушаться всех подряд (особенно тупых) приказов от командования, которое не имеет представления о ситуации на фронте - вот была бы конфетка.

Запись от tempura размещена 15.09.2010 в 03:05 tempura вне форума

Это я альтернативной истории начитался. Специально по нарастающей "попаданцев в июнь 1941" прошелся:
1. три мужика, которые попали практически голыми из текущего момента
(Анатолий Логинов - Танк КВ2/2 или три танкиста и собака)
2. вся страна 1953 года
(Анатолий Логинов - СССР - ответный удар)
3. две войсковых бригады 2021 года
(Сергей Артюхин - 80 лет форы)

Книги в стиле "если бы".

Запись от tempura размещена 15.09.2010 в 03:11 tempura вне форума

Рекомендую почитать "Одиссей покидает Итаку" Звягинцева. Хотя у него альтернативная история (которая "если бы") запрятана посередине сериала (именно про ВОВ кажется в 1, 4, 6 и еще где-то), но там есть очень даже ничего, весьма серьезные размышления с фактировкой и расчетами.

Запись от rsa размещена 16.09.2010 в 06:25 rsa вне форума

Благодарю, но альтхист - это проходной момент. В список моей обычной литературы входят в основном оригинальные документы тех лет.

Кстати, раз уж про "какой-то мехкорпус" вспомнилось...
В одну цитату, боюсь, не уместится...

Цитата:

Но хуже всего получилось с 8-м мехкорпусом. Этот корпус насчитывал 858 танков, в том числе из них 71 (по другим данным – 89) КВ, 100 танков Т-34 и около 50 устаревших тяжелых машин Т-35.
Еще 20 июня 1941 года по распоряжению штаба Киевского Особого военного округа все танки корпуса (в том числе и находившиеся на консервации) были полностью заправлены горючим и получили боекомплект. К вечеру 22 июня, следуя приказу командования 26-й армии, подразделения корпуса проделали 50-километровый марш и соединились в районе Самбора в 60 км к юго-западу от Львова, понеся некоторые потери от действий авиации противника. Но уже ночью командир корпуса генерал Рябышев получил от командующего фронтом приказ – перейти в распоряжение 6-й армии и к утру следующего дня сосредоточиться в районе Винники и Куровице восточнее Львова.
. . .
Генерал-лейтенант Музыченко около полудня 23 июня он лично отдал командиру 8-го механизированного корпуса совершенно другой приказ: повернуть обратно и сосредоточиться в районе Яворова западнее Львова, где поддержать части 6-го стрелкового корпуса. Именно здесь, по мнению командарма-6, противник и наносил главный удар.
К этому моменту часть сил корпуса уже находились в районе Куровице, а командование и штаб были разбросаны по дорогам от Перемышля до Львова, поэтому распоряжение Музыченко добралось до них не сразу и не одновременно. Корпус вновь повернул на 180 градусов и двинулся на запад. К этому моменту основные силы корпуса накрутили уже свыше 200 километров – но большинство соединений еще ни разу не вступило в бой. А генерал Рябышев окончательно перестал понимать, кто и чего от него хочет.
. . .
В 6 утра 24 июня начался новый марш. На этот раз двигаться на восток оказалось гораздо сложнее – дороги уже были забиты войсками и колоннами эвакуирующихся. Около полудня, очередной раз проходя через Львов, части 8-го мехкорпуса буквально столкнулись с двигавшееся навстречу 32-й танковой дивизией 4-го механизированного корпуса.
. . .
В итоге части корпуса вышли к назначенному им рубежу лишь к утру 26 июня. Всего до начала боев корпус прошел в среднем около 500 километров, за время этого безумного марша оставив на дорогах до половины своей техники.
. . .
Только к 15 часам 25 июня в район Бродов наконец-то начали подходить измученные 500-километровым маршем соединения 8-го механизированного корпуса. К их огромному удивлению обнаружилось, что в городе вообще нет никаких войск – ни наших, ни немецких. Информации о своих соседях справа и слева командир корпуса не имел, общий замысел наступления представлял более чем схематично, тем более, что командование ЮЗФ не известило его ни о плане операции, ни о расположении противника.

Запись от tempura размещена 16.09.2010 в 22:23 tempura вне форума

Кстати, забавный момент по поводу "стратегической конницы" и "какого-то мехкорпуса" одновременно:

Цитата:

Из имевшихся в СССР к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 13 кавалерийских дивизий и 4 корпуса. Кавалерийские соединения переформировывались в механизированные. В частности, такая судьба постигла 4-й кавкорпус, управление и 34-я дивизия которого стали основой для 8-го мехкорпуса. Командир кавкорпуса генерал-лейтенант Дмитрий Иванович Рябышев возглавил мехкорпус и повел его в июне 1941 г. в бой против немецких танков под Дубно.

Запись от tempura размещена 17.09.2010 в 11:29 tempura вне форума

Еще пара слов о "стратегической коннице" (термин - просто писец, прям так языком за него и цепляется)

Цитата:

Лошади были транспортом и, как ни цинично это звучит, самостоятельно передвигающимися продуктовыми запасами. Это обеспечило большую устойчивость кавалерии в не всегда удачных наступательных операциях 1942 г.
. . .
В отличие от механизированных соединений*– 6-го танкового корпуса Поля Армана и 1-го механизированного корпуса Соломатина (окруженного с противоположной стороны выступа, у Белого)*– прорвавшиеся в глубину обороны немцев кавалерийские части не были разгромлены. Они составили так называемую группу полковника Курсакова, насчитывавшую около 900 сабель. Группа кавалеристов прошла Ржевский выступ насквозь, уничтожая склады, солдат и офицеров противника, на ее счету оказалось даже 8 самолетов. Наконец, спустя почти полтора месяца с момента ввода в прорыв, кавалеристы корпуса В.В. Крюкова вышли к своим на участке 22-й армии Калининского фронта. В таком стиле могла работать только кавалерия. У моторизованных и механизированных частей в изолированном прорыве быстро заканчивалось топливо. Пехота была слишком малоподвижной. Только конники могли даже в крайне неблагоприятной ситуации, словно саламандры, пройти через огонь неудачного наступления.
. . .
Конникам в этой операции была вновь поручена важная задача прорыва на максимальную глубину с последующим образованием внешнего фронта окружения. Использование для этой цели кавалерии было вполне объяснимым: она меньше зависела от снабжения горючим и соответственно могла работать на более длинном плече подвоза.
. . .
Классический способ использования кавалерии в операциях советских войск в 1943–1945 гг. Используя нетребовательные к снабжению и качеству дорог кавалерийские части, наступающие советские войска могли плодотворно использовать период отсутствия сплошного фронта для захвата важных пунктов и рубежей в глубоком тылу противника. Кавалеристы, как правило, практически не встречали сопротивления в своем продвижении, а захват железнодорожных станций, узлов дорог осуществляли в пешем строю при поддержке танков.

Запись от tempura размещена 17.09.2010 в 16:47 tempura вне форума

Увы, оригинальные документы тех лет есть только в архивах КГБ и КПСС (да и то не факт). Все послевоенные "исследования", в том числе мемуары Конева и еще десятка генералов (это из того что у меня есть) основаны вовсе не на реальной информации, а на том что писавшие мемуары негры получили в официальных архивах. То есть на 90% на 5-6 раз приглаженной постфактум чуши, выдававшейся в Москву с места.

Запись от rsa размещена 18.09.2010 в 14:30 rsa вне форума

Цитата:

Сообщение от rsa

Это бред. Оправдание для любителей беллетристики. Есть "Росийский государственный Военный Архив", есть "Центральный Архив Министерства Обороны". Доступ туда получить крайне сложно, но в принципе возможно. Там подлинные документы. Есть до сих пор засекреченные, но благодаря большим воплям различных "правозащитников" и "борцов за, против и вместо" (а скорее - в связи с потерей актуальности) за последние 15-20 лет (с середины 80-х) был разрешен доступ к большинству документов.
Так что насчет "кровавая гебня не дает читать о массовых расстрелах" - это фантазии, отмазки чтобы уложить факты истории в придуманные ими рамки.

Вот, кстати, примером - некий В.Б.Резун (пишущий под псевдонимом В.Сувоов) - тот еще приколист.

Берет известный факт истории, перевирает его, потом половину отрезает, а из второй строит теорию о всей стратегии СССР периода 30-40-х годов.

Если кто не знает - расскажу.

Были у нас танки серии БТ, построенные на шасси амерского изобретателя Кристи. Они могли совершать марши на колесном ходу (со снятыми гусеницами). Ресурс гусениц тогда был порядка 500км, а например после Халхин-гола 11 бригаде пришлось пройти (с 12 по 15 окт 1939) до 630км. Если бы они на гусеницах шли - всю бригаду пришлось бы потом переобувать. А Резун сделал из факта наличия в СССР колесно-гусеничных машин далеко идущий вывод "советы хотели на всех напасть, коммуняки собирались поработить мир". Там были выкладки из разряда "на наших дорогах колеса не нужны, а вот в Европе..." Полный бред.

Резюмируя:
Было бы желание - все найдется. А верить словам "документы недоступны, засекречены", часто переходящим в паранойю "это коммуняки скрывают свои преступления" - просто глупо. На свете нет ничего абсолютного, понадобится - куда угодно пролезть можно и что угодно получить.
Я, помнится, тому лет 25 назад, ежедневно приходил в читальный зал библиотеки иностранной литературы, и конспектировал богато иллюстрированную "Организацию, обмундирование и вооружение британской армии" 1868 кажется года, написанную полковником британской армии (фамилию не вспомню). Ни у кого в стране тогда не было настолько точных и полных сведений по британским мундирам на наполеонику. Если кавалерия кое-как была известна, то по пехоте наличие двух полков стрелков (Rifle) с зелеными (а не красными) мундирами в Европе до того времени не было доказано, считалось что 95 был в метрополии, а 60 в Америке.
Вторым примером - книга по строевому уставу пехоты (с названием кажется "артикул приемов с мушкетом") издания 1648 года. Я ее нашел тогда в Иностранке по каталогу и не смог получить доступа - на ней стоял гриф "передана в специализированную библиотеку, так как не пользовалась спросом". Сейчас пылится в библиотеки какой-то военной академии (не вспомню какой). При желании и некотором старании почитать ее можно.

Я это к чему - нет белых пятен, когда есть желание их раскрасить.

Запись от tempura размещена 19.09.2010 в 08:35 tempura вне форума

Это не бред, это факт. И "кровавая гэбня" к этому не имеет ни малейшего отношения. Достаточно просто прикинуть систему прохождения и регистрации информации в то время, и все станет понятно даже непрофессионалу - просто никто не хотел сильно пугать начальство.
В упомянутых архивах конечно находятся подлинные документы тех лет. Вот только точно такие же документы о точно тех же событиях (даже иногда с тем же номером), имеющиеся на местах (я конкретно интересовался историей конвоев типа PQ17 и смотрел как архивы минобороны так и наши местные, включая архив КГБ, и запрашивал английские) дают совершенно другую информацию. Часто полностью противоречащую лежащей в Москве.
А информация еще живых участников событий (которой правда тоже особо доверять не стоит) дает основания полагать что все было еще хуже... Так что достоверной информации о войне нет нигде, причем совсем.

Запись от rsa размещена 26.09.2010 в 20:30 rsa вне форума

Боевые журналы дивизий - это достаточно реалистичная информация.
Воспоминания участников - это не информация, а их личный взгляд на вещи.

Я в архивы КГБ не лазил, и лазить не собираюсь - врать не буду. У меня и своих архивов хватает... Как-нибудь про операцию "Гранит" расскажу. В принципе в ней ничего секретного уже и нету.

Запись от tempura размещена 06.10.2010 в 22:16 tempura вне форума

Сообщение форума

Отменить изменения